Entrevista a Abel Paz

¿Cuándo aparece el movimiento libertario en Catalunya?

Yo diría cuándo aparece el anarquismo, pero eso es un problema histórico, hay que hacer todo un curso de historia para entender esto, porque España, que tiene unas características muy diferentes a otros países, en España durante siete siglos estuvieron conviviendo cuatro culturas aquí, la musulmana, la cristiana, la judía, y el paganismo, eran todos los restos de las diversas invasiones que había tenido España, de todos los pueblos que habían pasado por aquí, fenicios, griegos, godos, romanos, visigodos, y ahí quedó. Y al no ser un país, al encontrarse con unas características tan especiales que al final de la reconquista con Isabel y Fernando se encuentran que van reconquistando, pero como la iglesia católica va unida con los reyes, pues una de las cosas que a la iglesia católica le interesa es eliminar las otras religiones para quedarse como religión principal, la religion católica aplastó las otras religiones para instaurarse como religión única, pero eso coincide justamente con los propios intereses de la monarquía de Isabel y Fernando porque hasta la fecha había un montón de reinados, los señores feudales, los pequeños reyes, toda España era un olla podrida, y a ellos también les interesaba ir dominando a los señores feudales para crear el estado, la nación. Primero el territorio, la nación y luego instaurar el estado, sin nación no hay estado. y las dos cosas se complementan, y como España está forzada va rompiendo con los localismos, las ciudades tenían una serie de libertades, no conocían el absolutismo habían estado viviendo como podían, pues todo esto culmina con la muerte de Isabel y Fernando y con la venida a España de uno de los hijos de Juana la Loca, Carlos V, o Carlos I. Ese rey fue educado en Prusia y no sabía ni el castellano cuando vino a España. Entonces la situación institucional en ese momento es que estaba a sorteo el título de emperador y Carlos V presentó su candidatura al Vaticano que era el que otorgaba el título ese, pero no tenía dinero para ello, tenía que hacer una recaudación de fondos y de impuestos para poder pagar el precio de la corona, pero como en España no había aún un estado, estaban las cortes donde cada provincia mandaba sus representantes, y una de las cosas que luego ha quedado dentro de la democracia en España era el mandato imperativo, el mandato imperativo es que los delegados o diputados llevaban acuerdos que no podían cambiarlos, tenían que defender los acuerdos que en las asambleas de los pueblos se habían tomado, votar impuestos no se puede hacer sin la consulta previa a las ciudades y cuando llega el momento en las Cortes que se plantea la cuestión de que hay que votar los impuestos para poder pagar la candidatura de Carlos V, los diputados protestan y dicen que no estan autorizados para votar esto y que deben consultar con sus respectivos locales, el cardenal Cisneros que era el asesor en esos momentos, era el regente, más o menos manipula la asamblea y los diputados votan, y aquí viene lo que se llama la sublevación de las comunidades de Castilla, que es muy importante, que es la primera revolución democrático burguesa en España, nos anticipamos tres siglos a los franceses, entonces llegan estos diputados a los pueblos y allí les dicen ustedes tenían que haber consultado primero con las ciudades para votar eso, pues nada, y uno de los primeros diputados fue el de Segovia que lo colgaron porque no había obedecido el mandato imperativo y así todas las comunidades se sublevan, fue un movimiento muy importante, y si estudias este movimiento detenidamente ahí esta naciendo el anarquismo, el mandato imperativo, los delegados son nombrados y depuestos, no hay burocracia, el único organismo que hay, influyente y determinante es la asamblea, y eso es en los tres años que dura la guerra entre las comunidades y las fuerzas de Carlos V. y en ese caso es muy curioso porque los que se sublevan son los artesanos, los comerciantes, los fabricantes, es decir la parte mas liberal, que estaba en las ciudades , y es muy curioso lo que sucede entonces, a pesar de que Carlos V lo que quiere es eliminar a todos los señores feudales, entonces como no puede Carlos V con su ejército por sí solo dominar a las ciudades hay una alianza con los señores feudales y entonces es el feudalismo el que aplasta las ciudades grandes, y es muy curioso porque esto cuenta en la evolución de la historia que incluso hoy tenemos las consecuencias de eso, es que una de las reflexiones que hizo Carlos V es que quien se subleva fue pues la parte más educada, más instruida del país, las ciudades, los industriales, los artesanos, los gremios, entonces no habían sindicatos, habían gremios, y ese gremio estaba compuesto por maestros, aprendices. De aquí viene la orientación de España, primero viene la expulsion de los moriscos, de los judíos, la industria se la cargan, está el descubrimiento de América, hay una serie de convulsiones que se operan en este país, pero lo importante es el carácter que toma esa revolución, esa revuelta, y es a partir de ahí que se aplastan las ciudades y ahí está Salamanca, Valladolid, todo lo que es el centro de España, y esas ciudades fueron arrasadas, hubo una represión enorme, y se hizo la guerra a la industria y se privilegió a la agricultura, que ésa es la situación que en el 1931 la república se encuentra, un país con cuatro millones de campesinos, pero campesinos sin tierra, porque en la reconquista el rey iba otorgando feudos a los capitanes a los que mandaban su ejército, a uno marqués, al otro conde y era el pueblo entero que pasaba al dominio de estos, yo diría que tomando antecedentes de todo esto, yo podría decir que ahí nace la democracia directa y el federalismo, porque una ciudad no quiere someterse a otra, todas las ciudades quieren guardar su autonomía, quieren un pacto federativo que son las bases esenciales que luego el anarquismo desarrolla y por eso cobra tanta importancia en España, porque no va contra la historia, está basado en la propia historia, la base esencial del anarquismo justamente es la autonomía, el federalismo, y el pacto federativo, yo situaría sin caer en los asuntos de organización, etc, manteniendo el espíritu donde aparece ya esa rebeldía colectiva yo situaría el nacimiento del anarquismo en esa época...
... eso va unido con la revuelta de las Generalidades de Valencia, que es lo que pasa en Baleares y en Catalunya. Son dos movimientos que se suceden uno a otro pero las bases son iguales, porque las generalidades de Valencia se sublevan contra los impuestos, la gente no quiere, esto tiene una característica muy especial en ese momento el pueblo de Valencia pegó fuego al tribunal de la Inquisición, y ese tribunal de la Inquisición, el local, no llegó nunca a reconstruirse, aún si tu vas a Valencia, aún estan las ventanas llenas de humo, porque la Inquisición dejó de existir en Valencia, porque en Valencia había mucha influencia musulmana, de árabes, es un problema muy importante y muy curioso discutir y hoy, particularmente hoy que hay un problema con los árabes y los musulmanes que en unos lugares cuajan mejor los musulmanes, son mejor aceptados que en otros lugares, particularmente tendríamos que buscar la influencia religiosa, en Girona por ejemplo fueron judíos, probablemente en Girona hay problemas en la actualidad, por las raíces judías, insisto, España es un país... cuando en un momento te dije que España es diferente, es realmente diferente, porque su evolución histórica no tiene nada que ver con otros países europeos, no tiene nada que ver con Francia, ni Alemania, con Italia, bueno, es un país de hace cuatro días, Italia es del siglo XIX, que se creó el estado italiano, guarda bastante analogía con el Español, desde el punto de vista federal, y en todo ese conjunto de acontecimientos históricos es donde queda latente el problema del apartamiento de las libertades comunales, en aquella época estaba el bosque comunal, el bosque pertenecía al pueblo, las tierras pertenecían a la comuna, no se podían vender, y cuando al ir el Estado imponiéndose, sus propias leyes estatales y haciendo todo una casta de propietarios pues, de una cierta manera es el problema de México, la revuelta de la revolución mexicana también se produce por eso, porque el Estado le quita las tierras a los campesinos que eran tierras comunales, aquí es igual, pero bueno, aquí habría que hacer ya un curso de historia (...y la gente en el bus se cansaría).

¿Por qué cuajan las ideas anarquistas en la Barcelona del siglo XX?

Son esas raíces que yo estoy contando aquí, en Barcelona en la época esa, las ideas que más se conocen son las ideas comunales con Pi i Margall, es el federalismo, y el federalismo se basa en la autonomía, y por eso el anarquismo aquí cuaja perfectamente bien, porque el sustrato, el sentimiento federal, eso por un lado, está el nacimiento de la industria, aquí en 1840, la artesanía, son tejedores que lo hacen en casa y lo venden, al montarse las fábricas los artesanos tienen que ir a trabajar a una fábrica, para ellos ir a trabajar en una fábrica era cárcel, porque el artesano está en su casa o al aire libre, imagínate para ellos la fábrica era una cárcel, y de ahí vienen las revueltas ¿no?, y el problema de la necesidad de organización para defenderse de los propietarios, de los fabricantes y hay unas luchas terribles aquí entre obreros y fabricantes y en 1840 aparece la primera organización de los tejedores, y esto va desarrollándose a otros oficios y ya en en 1855 o 54 hay una gran huelga aquí en Catalunya, en Barcelona, una huelga importantísima que tienen que bombardear Barcelona, que de ahí vienen el dicho que dice que a Barcelona hay que bombardearla todos los siglos porque es un cúmulo de rebeldías y en el caso de ciertos historiadores, Casimiro Martí, por ejemplo, que es uno de los historiadores que escribe sobre los orígenes del anarquismo en Barcelona, él dice que el nacimiento del anarquismo es justamente el 54, 55 que ya la clase obrera se despega de los partidos políticos, liberales, conservadores, que ya rompe con los partidos políticos y empieza ya a crearse la organización de la clase obrera autónoma, y eso es el caldo que permite pasar ya a una organización más generalizada, se combina con el movimiento de 1870 cuando se realiza en Barcelona el Primer Congreso Obrero y así entra la Primera Internacional en España, que ya había sido fundada en Londres en 1864, pero en Catalunya toma unas características muy especiales el movimiento anarquista, es más cultural que el resto de España, porque están los coros, que eso se hace en los centros obreros, la gente acude a estos centros a montar corales, coros, el coro va unido a la escritura, a la lectura, esos son centros que sirven de escuelas nocturnas, la gente lo hace por las noches y esto por un lado, por otro lado después como hay escuelas de oficios, donde se enseñan oficios más o menos, hasta los mecánicos enseñan un poco de geometria, aritmetica,albañileria, aprenden las bases teóricas del oficio, al obrero eso lo hace un poco conservador, la cosa esta, es decir es más reflexivo en su rebeldía, no quiere aventuras, porque pone en juego su estructura, las organizaciones que el que ha montado, las bibliotecas, los centros culturales, y esas características son diferentes en Andalucía, en Andalucía es otra historia, porque Andalucía es más rebelde porque no tiene nada que mantener, porque la gente no tiene nada, la hoz para ir a segar y se acabó ya no tiene más, son los feudos, los terratenientes, la aristocracia, la que domina todo eso y es un movimiento de descamisados, desheredados, y hay revueltas constantes, asaltos de cortijos, ejecuciones de terratenientes, de alcaldes nombrados por el rey. (...en Andalucía es una especie de ciudad en ebullición).Cuando Bakunin envíó aquí a un emisario, que era Giuseppe Fanelli, en 1869, que fue en realidad el que trajo la buena nueva, la Primera Internacional, pero el hombre este era napolitano, hablaba napolitano y la gente no entendía nada, pero puso tanta pasión en lo que decía que la gente dijo, oye este tío tiene razón, y dejo ahí unos escritos de la Internacional y la gente los tradujo porque esa era gente que... Ayer justamente me peleé con un periodista, lo mandé a la mierda, porque hablaba del analfabetismo en España, oye el alfabetismo le dije, es que la gente se lo han creído, todos son sabios, y ahora hay más analfabetos que nunca, porque saben leer pero no saben lo que leen, son analfabetos funcionales, aquellas gentes eran analfabetos inteligentes, mi padre era analfabeto, pero a mi padre no lo engañaba ni Cristo, cuando iban a levantar una casa él medía palmos como fuera pero sabía lo que había hecho.(...) La situación histórica conduce hacia eso, no hay más que empujar, el viento viene de fuera, pero el ciclón esta desarrollado ya.

¿Cuál fue el papel de Durruti en el movimiento libertario?

Yo no hablaría de movimiento libertario, yo hablaría de anarquismo, a mí,lo que me interesa es el anarquismo, eso que no quiere reinvindicarlo nadie, porque en el movimiento libertario aun hay gente que como (...?) aún reinvindican lo libertario, pero libertario no quiere decir nada, un liberal puede ser libertario, anarquista es otro chollo, por eso quiero decirte que Durruti destacó como destacó un montón, Durruti tuvo unas condiciones muy especiales por la guerra, fue la guerra lo que en realidad lo hizo destacar más, y que muriese en las condiciones en que murió, todo eso es lo que más o menos hace resurgir la figura de Durruti, como Durruti había cantidad, ten presente que Barcelona en el año 1870, la Asociación Internacional de Trabajadores en España tiene 50.000 afiliados, en un país que tenía alrededor de nueve o diez millones de habitantes, no me acuerdo con exactitud. El español es muy individual, pero la verdad tiene un sentido de organización, en donde haya tres españoles nace una organización, aunque se peleen, pero hay un reparto de tareas, tú hoy barres, el otro hace la comida, el otro hace otra cosa, el sentido de organización a pesar de lo individualista que es el español lo tiene y no le cuesta poner en marcha todo eso. el francés es más individualista por ejemplo, y el alemán. El italiano es también más colectivista en el fondo, yo no sé las razones , quizá va unido a la historia, por eso te digo que Durruti tuvo la suerte de morir en las condiciones que murió, porque muchas veces morir es una suerte porque si Durruti no hubiera muerto pues se hubiera encontrado como yo, lo estarías entrevistando aquí, estaría vuelto medio loco, estaría hecho mierda, y así de esta manera está enterradito allí como un santo, la gente lo venera.

¿Cómo recuerda el alzamiento de julio del 36?

El alzamiento de julio, en la noche, la noche del 18 al 19, ésa ha sido la mejor noche de mi vida, eso no podré nunca olvidarlo, podría incluso olvidar hasta el primer amor, pero el verdadero primer amor que yo tuve fue el amor por la revolución, por eso sigo siendo revolucionario y a mí no me aparta nadie de mi camino. La noche esa era sábado,en el ambiente estaba, ya se sabía que la tropa iba a salir a la calle, se estaba esperando que de un momento a otro salieran a la calle, porque era una conspiración que todo el mundo lo sabía. O sea que si no se hubieran echado a la calle la gente se hubiera cabreado, estaban obligados a salir a la calle porque lo habían dicho tanto que si no salían mira, me cago en dios, os tendremos que ir a buscar nosotros para que salgáis. Y nos concentramos en la plaza de San Jaime, en la Generalitat frente al ayuntamiento porque se dijo que allí se iban a repartir armas, armas no había, y la gente pues entró en la plaza, estaba llenísima, allí no cabía una aguja, y todos pidiendo armas, ¡armas!, y el Companys no daba ni una escopeta, salía por el balcón diciendo calma, calma, la gente armas, armas. Esa noche la viví como todos, con una angustia, con un desazón y fue así echarse a la calle, y salen las tanquetas, ellos van armados hasta los dientes, nosotros tenemos que defendernos, esto va a ser una masacre, un genocidio, y a las 5 de la mañana se habían colocado unos altavoces en la plaza para ir radiando las noticias que daban, y a las 5 de la mañana se oyó la voz del locutor triste, trágica, anunciando que las tropas del cuartel de Pedralbes habían salido a la calle y marchaban sobre Barcelona y ahí se apagó la voz, ahí nadie pidió armas, ni nadie pidió nada de nada, si aquí estábamos todos jodidos y Companys, el gobierno de la Generalitat, para proteger la Generalitat había movilizado tres o cuatro compañías de guardias de asalto para evitar que el pueblo asaltara la Generalitat, el palacio. Los habían puesto rodeando la Generalitat como una especie de cordón, y estabamos separados, había un par de metros entre el público y los guardias y ahí donde empezó la auténtica revolución, ahí fue donde se decantó la cosa, los guardias tenían tanto miedo como nosotros, ahí todo dios estaba muerto de miedo, y uno de aquellos guardias fue el que decidió el momento de la ruptura, se pasó de la inactividad a la actividad, el tipo debió hacerse esa reflexión, esta gente pide armas, armas, y yo tengo dos armas, tenía el fusil y la pistola en la cartuchera, pues ahí me sobra un arma ¿no? y uno de aquellos guardias ha tomado la cartuchera y al que tenía adelante le dijo “toma compañero, ahí tienes la pistola”. En ese momento ese guardia dejó de ser guardia, se convirtió en un revolucionario, y ya no había disciplina, ni capitanes ni hostias, ya era uno más dentro (...) y es el que desencadena, porque los demás guardias lo imitan, y empiezan a repartir las pistolas a la gente, por eso para mí la revolución empieza ahí a las 5 de la mañana, ahora la lucha es otra historia, bueno la gente salía con las pìstolas corriendo, para hacer frente a los soldados, y eso es lo que yo más recuerdo, para mí es la imagen, la estampa de aquello, cierro lo ojos y lo veo todo, es lo que ví con más intensidad, el inicio, porque todas las revoluciones tienen un inicio, un momento, y ese momento yo lo sitúo en ese instante, otro lo situará en otro sitio porque no estaba allí, por eso es muy difícil explicar un acontecimiento porque cada uno lo ha vivido de una manera diferente, tú tienes tu campo de observación, y el otro otro. Esa pregunta que me haces a mí se la preguntarás a otro y te dará otra respuesta porque no ha estado allí él, pero es curioso todo esto, la historia es muy difícil y no hay quién coño pueda decir quién miente en la historia, si yo describo esto puede decir alguien que yo estoy mintiendo, puede decirlo, pero en realidad yo no miento, estoy describiendo una situación vivida por mí, y cada uno describe una situación diferente y el conjunto de todas esas situaciones es lo que da la imagen colectiva de una revolución.

¿Por qué las potencias mundiales no apoyaron la revolución del 36?

Porque esa revuelta militar está apoyada por los ingleses y los franceses, son ellos los que en realidad apoyan a Franco, porque en España hay..., esto es lo que los historiadores, estos historiadores de mierda, esto es lo que altera, no dan una explicación de los acontecimientos, al contrario. El problema está en que desde el levantamiento de Asturias el 6 de febrero de 1934, y durante 15 días establecieron el socialismo libertario, la burguesía... , hay que partir de una base también, las industrias claves en España, la telefónica, las minas, los productos químicos, los ferrocarriles, todo eso eran propiedades francesas o inglesas o americanas, todo esto estaba en manos de ellos, y una revolución lo que tiene que hacer es expropiar todo eso, y si tú respetas las propiedades extranjeras, entonces lo que vas a colectivizar es la mierda, no hay nada, entonces el capitalismo internacional vió que esa revolución iba a terminar con toda la influencia que tenían en España, entonces ya Franco les garantizaba ese orden, el que no se lo garantizaba era la revolución y como lo que se hacía aquí o lo que se iba a hacer era una revolución profunda, entonces en un momento los ingleses y franceses se enteraron, estaban al corriente ya, de que los militares se sublevaban, porque no eran los militares, era la iglesia, eran los aristócratas, era la burguesía española que se sublevaba contra la república y no contra la república, sino contra el proceso revolucionario, porque la república, si la república que había entonces se hubiera comportado como tenía que comportarse no habría habido guerra, hubiera armado a los trabajadores, porque al ejército no se tenía confianza en ellos, los trabajadores hubieran cogido un fusil y eso se hubiera terminado en 24 horas y aquí no hubiera habido guerra. pero como los republicanos que había en aquella época, Azaña, Prieto, Largo Caballero, toda la gente que estaba en el gobierno tenían más miedo que los fachas al pueblo, había una complicidad, enemigos pero cómplices, claro, entonces no hicieron nada por parar el golpe, lo que pasa es que la clase obrera sabía que le iba la vida, lo rompió todo, asaltó cuarteles, como pudo hizo frente a los militares y los derrotó, en Barcelona, en Madrid, en Valencia, en los lugares donde tenían disponibilidad de ciertas armas, en aquellos lugares, como Zaragoza, o Sevilla que no había eso o que no hubo esa decisión, ahí los militares se hicieron dueños, pero se hicieron dueños de la situación en unas condiciones terriblemente trágicas, porque donde entraban iban masacrando, chiquillos, mujeres, lo que fuera, se imponían por el terror, eso sí que era terror, no las torres esas de Babilonia que se ha cargado el talibán ese, y eso fue lo que en realidad desmoralizó a estos pueblos, pero quiero decirte desde el principio que si los gobernantes republicanos hubieran armado al pueblo no hubiera habido guerra, pero claro hubiera habido revolución porque eso era imparable, y eso hubiera sido otra historia diferente, yo no sé si los trabajadores franceses hubieran comprendido la cosa y hubieran hecho causa común con los trabajadores españoles, posiblemente, y entonces quizá yo pienso que es la única vez, porque esto ya no sucederá más, ya habrá otras revoluciones pero diferentes, ya no una revolución como la de aquel tipo, ahora serán otras revoluciones, pero yo pienso que estuvimos en el momento más cercano a una revolución europea, porque en Italia estaba Mussolini, pero los italianos no estaban con Mussolini. Porque los italianos que mandó Mussolini aquí eran hambrientos, la gente venía porque tenía un sueldo, les pagaban, estaban hambrientos. En Alemania, Hitler no estaba en condiciones de empezar la guerra porque hacía dos años que estaba en el poder allí, aún estaba todo aquello por realizar, y Alemania tenía las organizaciones obreras que contaban con 6 millones de afiliados y no los habían matado a todos, o sea que el único que podía arbitrar esta situación era Stalin, que estaba al otro lado, al otro extremo, pero Stalin también tenía mucho miedo a esta revolución porque el garito se le caía abajo, e hizo causa con Italia y Alemania, como después se vería, y con el gobierno republicano, o sea que nosotros fuimos unos auténticos quijotes que dijimos aquí todos pa´delante, no pasarán y después pasaron, y pasaron por arriba de nuestros cadáveres, fue el primer pueblo de europa que puso cara al fascismo y como pudimos aguantamos trenta y dos meses, y yo no sé quizá hubiese sido mejor no aguantar, pero también te iban a matar y es mejor morir matando, eso es una ley de vida, y por eso aguantamos todos, por eso hay toda esa evolución del proceso revolucionario desde el 19 de julio hasta el fin de la guerra, todo esto que yo no voy a entrar en detalle, pero fue una de las condiciones en que la partida estaba echada y había que jugársela. y nosotros nos la jugamos. Yo no creo que perdiéramos, mucha gente habla de perder y ganar, una revolución siempre se gana aunque sea perdiendo, yo no sé si habéis visto la película ésta, Espartaco, cuando al final de la película el poeta le pregunta a Espartaco dice nos han matado a todos, es que tú crees que ha valido la pena, y él dice ¡pero claro que ha valido la pena! aunque sólo sea por el hecho de ponerte de pie y decir aquí estoy yo, si somos unos esclavos ¿entiendes?, nosotros ganamos esa revolución a otros niveles, pusimos en marcha una economía no era la economía de la burguesía, las fábricas funcionaron con las asambleas de los trabajadores y aquí en Barcelona durante quince días la pasta había desaparecido, cogieron todos los grandes hoteles, particularmente el Ritz, ahí se montó una cantina popular, te sentabas en la mesa, dejabas el fusil al lado, comías y a la calle, o sea que una ciudad de un millón de habitantes, durante quince días, donde eres el amo de la ciudad y no pasaba nada, no nos mataban, claro que burgueses caían, los curas también caían, y todo aquel que se oponía a la revolución, si alguien te dispara tiros desde una ventana claro qué haces, tú te lo cargas ¿no? pero el resto funcionó perfectamente bien, y lo más importante es que por una vez en la vida los obreros ocupan una fábrica y saben hacerla marchar, durante trenta y dos meses la economía estuvo en manos de los obreros, y no eran ingenieros ni eran grandes ...., no conocían muchas cosas, no tenían más conocimientos que su pasado de trabajador, los conocimientos que habían ido acumulando de hacer marchar una máquina, y había que trabajar pero en otras condiciones, ya no trabajabas para el burgués, trabajabas de otra manera, trabajabas para tí, porque se había colectivizado, socializado, y ese es el gran triunfo de la revolución, y las revoluciones siempre duran poco tiempo, duran muy poco tiempo, por ejemplo si tú analizas el ché Guevara, es que no es un suicidio irse a Bolivia con siete tíos para hacer la revolución en Bolivia, hay que ser tonto, es imposible, pero por qué va a Bolivia, porque la revolución cubana está ya agotada, ya ha entrado dentro de la burocracia, y ya no es revolución, es la revolución de los burócratas, pero claro un revolucionario nunca se pega un tiro, quiere morir frente al enemigo, que le peguen un tiro, es un suicidio en realidad porque no ve salida ya, y como tampoco se trata de hacer una contrarrevolución, porque hay momento en que se hace. Emiliano Zapata es igual, cuando Emiliano Zapata muere la revolución mexicana está agotada ya, y cuando vienen a ofrecerle de que hay un regimiento que se va a pasar a las filas revolucionarias y que le van a dar armas y hostias, él sabe que es una trampa, pero es una ocasión de que lo maten, y él va a dar la cara ahí a que lo maten, porque es un suicidio, porque ese hombre ya no podía vivir, cómo iba a vivir, escondido en la montaña con el caballo dando vueltas, la revolución estaba agotada ya, y son esas revoluciones generalmente, las revoluciones que no triunfan son las que dejan historia, incluso hay viejos hoy, han habido muchachos y muchachas zapatistas que han estado allí, que han hablado con los viejos que dicen que por las noches aún se pasea el caballo blanco de Emiliano Zapata, ha quedado la leyenda esa, esas son las revoluciones que perduran porque no caen en dictadura, no se traicionan a sí mismas, fíjate tú la revolución española, pues fue en el 36, y a cuanto estamos, en el 2002, y estamos aún hablando de la revolución española, y la gente aún quiere saber cosas pero porque el triunfo de esa revolución ha impregnado la historia y como no terminó en dictadura, como otras revoluciones, toda la parte heroica, romántica, idealista de la revolución se desvanece...

¿Qué pasó entre el 45 y el 46?

Lo que sucede es que equivocadamente hasta el término de la segunda guerra, la gente particularmente en Catalunya, y Barcelona, está convencida de que si la guerra la ganaban los aliados Franco se iría al garete, porque Franco ha enviado la división azul, ha sido un fascista y todo esto estimula a la gente en las fábricas para mantenerse y hacer frente al enemigo, por eso hay huelgas, Solidaridad Obrera la están tirando clandestinamente, la tiraban a quince mil ejemplares, aquí la CNT contaba con 30.000 afiliados y las huelgas del fabril téxtil se suceden, hay un estado de efervescencia enorme porque se confía que los aliados van a entrar, pero cuando termina la guerra los aliados no entran y así nos quedamos más solos que la hostia pues es el el momento en que.... hay un libro muy bueno, que se llama ‘El fin de la esperanza’, escrito por un chico, Suriarte, que el 47-48 se pasó a Francia, ya no hay esperanza, ya todo está resuelto, ya hay Franco para toda la vida. Y luego viene el problema de los maquis, los maquis se van al monte porque son gentes que están perseguidas, pero a los maquis no los ayudó nadie, a los guerrilleros no los ayudó nadie, los guerrilleros en Francia, Italia, Yugoeslavia, los americanos les parachutaban armas y munición, aquí no, los guerrilleros tienen que asaltar cuarteles de la Guardia Civil para llevarse armas y munición y volver al monte otra vez, o sea que lo que pasa es que esa gente como tiene una vida comprometida se están defendiendo como pueden, pero es una lucha desigual completamente, les pasa lo mismo, es el final, es el epílogo de una revolución en la cual creen y luchan por ella hasta la muerte.

¿Por qué caen todos los Comités Nacionales de la CNT durante el franquismo?

Porque la CNT era un organización diferente a las otras organizaciones, el partido comunista organizó su partido con delegados que les enviaban desde fuera, pero el comité del partido estaba en el extranjero, los socialistas eran igual, pero la CNT no, los de la CNT eran más tontos, querían que todo surgiera desde la base aquí en España y por eso montaban imprentas clandestinas, yo monté dos imprentas clandestinas, los periódicos se editaban aquí en España, el Mundo Obrero no se editaba aquí, lo editaban en el extranjero y lo enviaban a través de correo diplomático.

¿Por qué entra en crisis el movimiento anarquista?

La gente no ha entendido aún que es toda la sociedad la que está en crisis, son los partidos políticos, el estado, es toda la sociedad la que se está hundiendo, no se cuánto tiempo durará, pero se está hundiendo, y por eso los chavales jóvenes no quieren entrar en una organización, porque se burocratizan, siempre tienen su pequeño lidercito que se juegan su numerito, y los chavales jóvenes no quieren todo eso y no quieren estar esclavizados, son informales, se está viviendo en una época muy especial, y eso es lo que la gente no quiere darse cuenta, los trabajadores ya no son los mismos de entonces, son otros trabajadores, los trabajadores ya no son trabajadores, son empleados colaboradores de la patronal, no se quieren enterar que son unos explotados hijos de puta mercenarios, se creen que porque tienen un cochecito, porque se han comprado una casa que la están pagando ahí hipotecada, y la mujer que si les jode le pegan dos hostias y la matan, esto es un lío. El problema de la urbanización ha cambiado mucho ahora, toda la industria estaba dentro de Barcelona, ahora ya no está, una de las industrias más importantes era el téxtil, el barrio de Poble Nou estaba lleno de fábricas textiles, el barrio de San Martí estaba lleno de fábricas textiles, este barrio (Gracia), Sants, era la industria más importante que había aquí en Catalunya, y donde había industria pues había clase obrera, estos barrios eran barriadas, Horta era otra historia, las Corts, era un barrio burgués, ahí no había movimiento obrero, pero sin embargo había contacto con los sindicatos, los sindicatos jugaban un rol diferente que ahora, la gente tenía de los lugares de trabajo a los sindicatos eran cinco a diez minutos a pie, si dejaban el trabajo a las 5 de la tarde se iban al sindicato, salían de la fábrica y se metían al sindicato para discutir la situación política, o si estaban en paro, en fin, los problemas del día y ahí los sindicatos estaban llenos de gente, y como en muchos casos lo tenían al lado de su casa y no sabían leer ni escribir iban por las noches a las escuelas nocturnas donde aprendían, luego estaban los ateneos libertarios, también estaban a 5 minutos de tu casa a pie, era un paseíto, y la gente en los ateneos iba a cursos de gramática, de francés, rudimentos de economía, literatura, grupitos artísticos había mucha gente que hacía teatro, se organizaban, no tenían la intención de ser profesionales, la única intención era estudiarse bien la obra y hacerla lo mejor posible y los domingos por la tarde la gente se iba al teatro, Barcelona estaba lleno de teatros, tenía muchos teatros, y ahí se montaba la obra de teatro, luego había espectáculos de varietés, la gente cantaba, bailaba, un poco de folklor, y la gente pasaba una tarde cojonuda sin haber gastado un real, porque toda la gente entraba gratuitamente y al salir se daban diez céntimos para los presos, y se había pasado una tarde agradable, en familia, y eso era lo que había aquí. Ahora un tío trabaja en la Seat, en el quinto coño, y está viviendo donde, en Santa Coloma, tres horas de coche, de la Seat a Santa Coloma, tres horas de coche, qué ganas tiene ese hombre de meterse en un sindicato, dónde están los sindicatos, no hay sindicatos ahora, no hay nada más que liberados, la gente va al sindicato si ha tenido algún problema, si la han echado de la fábrica o alguna cosa de estas, los sindicatos son una especie de oficina de desempleo, allí no hay nada, los sindicatos nunca convocan asambleas de los trabajadores, aquí todos los domingos eran asambleas, y eran asambleas en grandes cines, porque los sindicatos no tenían grandes locales y a una asamblea asistían tres mil personas, había toda una vida...

¿Qué pasó entre el 1952-53?

La huelga de los tranvías tuvo unas características muy especiales, se trataba de boicotear porque han subido los precios y la gente protesta porque han subido los precios y no te expone a nada porque no coges el tranvía, te vas a pie al trabajo, que llegas llegas que no llegas no llegas, por eso esa huelga tuvo tanto éxito porque todo el mundo se rebelaba contra los tranvías, por eso cuando yo hablo de cambio generacional yo estoy hablando de cambio generacional es el fin de una época y el comienzo de otra época entonces la gente que se ha lanzado, los chiquillos que tenian tres o cuatro o cinco años cuando terminó la guerra es la gente que se moviliza el 51, eso es una carga histórica muy diferente a la de sus padres, además tienen menos miedo que sus padres, ahí aparece un fenómeno muy especial que procede de la universidad, ahí aparecen muchos hijos de los vencedores, como ahí hay un sarampión sobre el marxismo, se incorporan a la lucha, el partido comunista penetra en ese medio intelectual, los socialistas también, es gente que se incorpora a la lucha, que cambia la situación, pues cuando yo estoy hablando de un cambio generacional yo estoy hablando de un cambio es una generación diferente, no es una generación castigada por el 39, es castigada despues, porque se meten en el lío y hay represión pero ya no es la represión del 39, aquella fue terrible, aquí no paraban las patrullas de asesinos, todas las noches no se oían nada más que tiros en Barcelona en la calle, le pegaban cuatro tiros a un tío y lo dejaban desangrándose allí en la cuneta, y aquí todo se organizó, aquí en los barrios cuando se ocupó Barcelona, en los barrios, en la calle se pusieron altavoces y una mesa y había policías y militares sentados a la mesa, y por los altavoces se llamaba a los vecinos, ¡si hay algún vecino que conozca a algún rojo y quiere denunciarlo aquí estamos! Y mucha gente que ya eran rojos ellos pues denunciando se salvaban, ya habían denuciado a alguno y era como una especie de purificación. Eso duró los primeros quince días, ahí en la mesa estaba sentado el cura, el sacristán y todo cristo, y los vecinos unos se denunciaban a otros, muchos iban directamente al paredón, otros a la cárcel, en la cárcel de Barcelona llegó a haber 30.000 presos y es una cárcel de 1.000, en las celdas estaban de a veinte por celda, era terrible. Hay unas características de la represión que ahora en la actualidad, en el parlamento acordaron pagar una indemnización de no sé cuanto, a gente que había estado en la cárcel que fuesen catalanes, y habían votado por un fondo, muy poco, porque ellos calculaban que había ciento cincuenta o trescientos presos, pero les han llegado trenta mil demandas de gente que estuvo en la cárcel dos meses, tres meses, años, y no se lo han pagado a nadie, porque no les alcanza el dinero, eso está en la prensa, es curioso, o sea que hay que tener sesenta y cinco años para cobrar y hay que vivir en Barcelona, pues gente que tiene más de sesenta y cinco años y que vive en Barcelona hay trenta mil que han presentado la demanda con documentos, imagínate tú, cuánta gente que ha muerto hace más de sesenta años, si aún quedan trenta mil multiplica eso por cuatro, por cinco, se calcula que hubo un millón de encarcelados, doscientos cincuenta mil fusilados, quinientos mil de exiliados, eso sí que es un genocidio, y aquí no ha pasado nada, vino la transición y no se le ha pedido responsabilidades a nadie y aquí no ha pasado nada, y estamos sufriendo las consecuencias porque los derrotados de entonces seguimos siendo los derrotados de hoy, a mí no me publican un artículo en un periódico, o una carta al director, un editor me publicó un libro pero me lo tengo que pagar de mi bolsillo, entiendes, porque qué coño yo he sido de una manera muy especial y además soy anarquista, yo no entiendo dónde está la libertad de expresión, qué libertad de expresión ni ocho cuartos, si haces el juego a esa gente pues bien cojonudo, si no haces el juego eres un enemigo, y ellos no quieren enemigos porque piensan que los mataron a todos, al PP, Pujol y compañía y mierdas, ellos creen que nos mataron a todos pero no nos han matado, hemos quedado algunos. Hay un chiste muy bonito que quiero contar, cuando terminó la guerra, poco tiempo después, en la Rambla de Barcelona, había un pedazo de la Rambla donde vendían flores y había otro pedazo donde vendían animales, loritos, canarios y llega un tío y pregunta al dueño, hombre este lorito cuánto vale pues vale tanto, y ve a otro que esta agachado medio escondido, ni gritaba ni decía nada, y el hombre le pregunta y el lorito ese cuanto, y el otro le responde pues tanto, y le dice pero ese tan hermoso me pides tanto y por ese que está medio muerto allí escondido me pides mucho más, y el lorito le dice y si fueras de la FAI cómo estarías. En aquella época una de las cosas más curiosas, yo no sé si alguien lo ha hecho eso, a lo mejor sí, todos los días salían chistes, la gente se defendía con chistes, ideando chistes, yo no sé si ha habido alguno que ha registrado esos chistes, esos chistes son más elocuentes que los artículos de un periódico porque retratan bien un momento histórico como ese, hay otro chiste muy curioso que Franco va viajando en un coche, de esos de Franco hay un montón, y le dice a su secretario, el grupito de niños esos a qué están jugando, a la guerra le dice, ¿cómo a la guerra?, anda para, para vamos allí a ver, se sienta allí, niños a qué estáis jugando, a la guerra , y esto qué es, pues los dos ejércitos, mire usted aquí tenemos el ejército republicano, todos muy bien formaditos, estaban jugando con montones de piedras, montoncitos con banderitas y eso, y dice y ese otro ejército que hay, ése es el ejército vencedor, los franquistas, pero ahí falta algo, no hay nadie delante de ellos, y un chaval le dice a otro, ¿ves? ya te he dicho que necesitábamos un montón de mierda. Chistes de estos hay un montón.

¿Cuál es la vigencia del anarquismo?

Esa pregunta me la hace mucha gente, estoy un poco hasta los huevos de esa pregunta, pero está bien, está bien. Porque qué vigencia tiene el socialismo, qué vigencia tiene el falangismo, qué vigencia tiene la izquierda republicana de Catalunya, no hay nada que tenga vigencia, todo ha cambiado sin embargo, el anarquismo es más vigente porque está en el espíritu de la antiglobalización, ahí hay un espiritu libertario en la gente, renuncian a la burocracia, están contra el poder, están por la democracia directa, ahí hay vigencia del anarquismo, hay un anarquismo que está brotando que quizá no se parezca en nada al otro anarquismo, pero que están apareciendo unas formas de revuelta partiendo de bases en razón de las condiciones que esta sociedad represiva permite, pero esas revueltas están, y ahora están apareciendo una serie de libros hablando de la antiglobalización, que en todos esos libros hay anarquismo, o sea que yo entiendo que el anarquismo tiene más vigencia que tuvo en otras épocas porque no está organizado, son los okupas, cantautores, centros culturales de barrio, piezas de teatros, es una cosa muy confusa pero hay una rebeldía y esa rebeldía en cuanto tome conciencia de ella misma, entonces es cuando va a convocar un anarquismo muy suigeneris, es decir un anarquismo muy nuevo, muy vigente (...) pero hay que esperar todo eso, mientras tanto mucha gente identifica al anarquismo con la CNT, y no tiene nada que ver, porque tu vas ahí a Joaquín Costa y te encuentras allí a tres chalados, cuatro chalados, porque la gente de hoy en día no cree en el sindicalismo, primero porque el sindicalismo porque muchos trabajadores el sindicalismo que vivieron fue el sindicalismo fascista, ahora el sindicalismo de CCOO o el sindicalismo de la UGT, eso no es sindicalismo, son direcciones burocratizadas, entonces la gente si está ahí es por razones de comodidad, porque trabaja en una fábrica, por los convenios colectivos y todo eso pero no están identificados con el sindicalismo, si tú a un trabajador le explicas que hay otro sindicalismo un anarcosindicalismo que es antiburocrático, etcétera, etcétera, y lo llevas a un sindicato como el de Joaquín Costa donde hay cuatro chalados, el tío se larga de allí, piensa aquí no me va a defender nadie, ¿entiendes lo que quiero decir?, por eso que hay que olvidarse de lo que es anarquismo organizado o sindicalismo organizado porque es lo que está en crisis, es la estructuira de la organización lo que está en crisis, está haciendo aguas por todos lados, un barco que se hunde, dónde está el estado nación, ¿en España un estado nación?, dieciocho comunidades diferentes y cada una quiere su pequeño estado, el hombre de los bigotes ese se desespera contra ETA y no se qué, pero si esto se va a romper porque...

¿Qué opina del nacionalismo?

El anarquismo no es nacionalismo. El nacionalismo nunca es de izquierdas, es de derechas siempre, es burgués el nacionalismo, porque la izquierda está por el proletariado internacional, está por la internacional, qué me importa a mí si estoy en Catalunya y el gobierno es catalán y porque yo soy un obrero catalán tengo que estar de acuerdo con el burgués, yo estoy de acuerdo con el otro obrero, el andaluz, el murciano, lo que sea, todos estamos sufriendo las mismas consecuencias, por lo tanto qué nacionalismo, el nacionalismo es un sentimiento burgués, el nacionalismo significa Estado, no hay nacionalismo sin Estado, aquí lo tienes ya, es que el nacionalismo no está dominando las cárceles, no tiene a los Mossos de Esquadra, no tiene un territorio, qué más Estado quieren, no han entendido nada estos catalanes, y los vascos tampoco, aquí nadie entiende nada de nada, aquí los únicos que entienden son los tíos como yo que están sentaditos viendo pasar el tiempo, esperando que te llegue la funeraria y te bajen y a tomar por el culo.

Usted estuvo en la cárcel, ¿cómo lo detuvieron?

Porque no corrí bastante. Me detuvieron de una manera muy tonta, como siempre te detienen. Un chavalillo, compañerete, que le habíamos dejado la pistola, mi amigo, Liberto, y yo, porque como había mucha policía no queríamos andar con la pistola encima y él vivía en el barrio de Santa Catalina, para pasar otro día a recogerla y ese chaval cogió un cáncer a la garganta y se le iba agrandando, agrandando y fue al clínico y en el clínico lo vieron, y el médico que lo vio dijo que había que operarlo, pero el médico le dijo tendrá usted que hacer cola, no sé cuando le tocará, dentro de un año, dos años, y él dijo yo no puedo vivir con esto, y si yo me pago la operación, ¡ah! entonces lo operamos rápidamente, entonces el chaval no pudo hacer nada más que coger la pistola, meterse en un (moulet) con la pistola, atacar el (moulet), (20:30:00), pero no corrió bastante, se marchó con la pasta pero el tío del moulet empezó a chillar y había tanta policía que lo pilló la policía, él se metió en el metro, ahí se tiroteó con la policía, hirió a uno, y tiró hasta la última, y no se dió cuenta porque su intención era pegarse un tiro al final, y lo detuvieron y claro lo machacaron, y dio mi nombre cuando le preguntaron y oye esta pistola quién te la ha dado, y yo aquel día, era una noche de diciembre, me acordaré toda la vida, aquel día yo vivía con una chica que la conocía, por el carrer de San Pablo, Travessera, y aquel día por la mañana le dije mira Anita vamos a casa a pasar un día con mi madre, y nos fuimos al Clot donde vivía mi madre y mis hermanos, y pasamos allí el día, un día muy agradable, incluso mi madre estaba muy cariñosa conmigo, que no era costumbre, ella no tenía esa costumbre, pero me besaba mucho, me acariciaba, parece que se olía algo aquella mujer, salimos de allí a las siete y media o las ocho, estaba oscuro, salimos al Clot, subimos andando, llegamos a casa y claro al subir a casa yo ví que había unas parejas de policía armada y me extrañó, y dije a ella no te parece raro estas parejas de policías armados por aquí, nos metimos al portal y yo ví que la puerta de la portera estaba abierta y había dos personas con ella, y yo le dije es raro que haya dos personas ahí, no seguramente son familiares que han venido del pueblo, alguna cosa, me dijo, incluso yo noté como si la portera me hiciera señas de algo, tuve esa impresión, cuando ibamos subiendo, llegamos a la puerta, la abrimos, estaba oscura la casa, y yo le dije a ella tu madre sí que economiza la luz, vale ya sabes que no le gusta mucho tener la luz encendida me dijo, y joder entro, entra ella, y había ocho policías allí y me encontré con siete pistolas, pero qué pasa, me llevaron a la comisaría donde estaba el chico este, que lo habían torturado, lo habían hecho mierda, nunca le guardé rencor al muchacho, me daba pena, y ahí pues después de pasar al juzgado militar, a la cárcel modelo. Eso es (¿21:41:13? ahora 24:40:02!!) (sigue) Cuando entré yo eramos diez por celda, hay seiscientas celdas, multiplica.

¿En qué año lo detuvieron?

A mí me detuvieron el 42... el 8 de diciembre del 42.

¿Cómo era la organización en la cárcel?

Dentro de la cárcel los de la CNT se organizaron, los comunistas y entre todos formaban un comité de cárcel, con sus delegados y como todo era común estabas en una celda con 8 y si tú recibías un paquete, el paquete era para repartido para los 8 que había allí, allí se repartían hasta las cartas, si el otro no tenía cartas tú le mostrabas la tuya, la que te mandaban a tí.

¿Había apoyo de los maquis a los presos?

¡Bah! eso es un cuento, los maquis estaban en la montaña, en la montaña no hay bancos, bajaban y el llano estaba lleno de guardias civiles, en algún caso asaltaron, pocos, secuestros, pero pocos. Había el maqui de montaña y la guerrilla urbana, la guerrilla urbana era gente que vivía en la ciudad, Sabaté por ejemplo, si Sabaté hacía un atraco sí entregaba el dinero para los presos, pero éstos vivían en la ciudad, aquí el banco lo tenían en la puerta.

¿Cuál es su opinión sobre Puig Antich?

Era ese anarquismo del que yo te hablaba, de hoy, muy confuso, pero el MIL lo que hizo, hubo una huelga en la SEAT y fue a hacer un atraco para dar a los huelguistas dinero para que se mantuvieran. Yo no les hubiera dado nada, ¡que se espabilen coño! No puedes ser el (¿?) de los pobres, que espabilen, que hagan atracos ellos.

¿Y del MIL en el período de los 70?

Hubo muchos grupos así, en Madrid. Estos fueron más conocidos, y los que intelectualmente estaban mejor preparados, tenían una publicación también y todo eso. Puig Antic es...